Chess Forum
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| drdesoto 9/20/2004 01:50:32 [ report this post ] |
 Subject: Chess-Programms and CCMessage: www.chessbase.de/nachrichten.asp?newsid=3549 Quite interesting project and results (unfortunately only available in German as far as I can see.) Main results in short: 1. Chess engines do profite (more than expected) from longer/unlimited thinking-time. 2. With more thinking-time chess engines are even stronger in devensive play! So a human player should not risk unclear positions or doubtful sacrifices. 3. To win against an engine opening is everything. Human players have to reach an opening advantage or at least a position the computer doesn�t have in his opening repertoire. Fundament for a victory must be set in the opening. Best, drdesoto |
| philaretus 9/20/2004 07:48:23 [ report this post ] | Could one of our German friends.... Message: .....perhaps take a few minutes to post an English translation of the article? Engine-Forschung, Mensch-Maschine-Matches und Fernschach von Arno Nickel Engine-Forschung und Mensch-Maschine-Matches auf der einen Seite und Fernschach auf der anderen Seite sind Bereiche, die bislang nur wenige Ber�hrungspunkte miteinander hatten. Auf eine einfache Formel gebracht: Die Computerfreaks und auch die Programmierer hatten f�r das langwierige Fernschach in der Regel nicht viel �brig und unter Fernschachspielern galt der Engineeinsatz traditionell als anr�chig, er wurde nur als notwendiges �bel, sozusagen als Tribut an den Lauf der Zeit, mehr geduldet denn wirklich akzeptiert. Programme sind seit jeher eher f�r k�rzere Bedenkzeiten ausgelegt, viele Experten stellten in Frage, ob der Spielst�rkezuwachs bei langen Bedenkzeiten, also bei mehreren Stunden und sogar Tagen pro Zug, einen solchen Aufwand lohne. Anwender gehen bei der Analyse �berwiegend interaktiv vor, sie folgen den Analysepfaden der Engines oder geben die kritischen Z�ge und Varianten vor, um sich ein Bild von einer Stellung zu machen. Andererseits geistert in Fernschachkreisen das Ph�nomen des "postman" herum. Ein Spieler, der - etwas �bertrieben gesagt - kaum die Figuren ziehen kann, aber eine Batterie von leistungsstarken Computern ins Feld schickt, die f�r ihn die Lorbeeren und wohlklingende Titel einheimsen sollen. Um dieses Ph�nomen experimentell zu untersuchen und gleichzeitig Erkenntnisse �ber den Nutzen langer Bedenkzeiten zu gewinnen, habe ich zusammen mit dem Magazin Computerschach & Spiele vor genau einem Jahr ein Fernschachmatch gegen sechs Engines organisiert, f�r das eigens ein detailliertes Regelwerk ausgearbeitet wurde. Die wichtigsten Punkte sind: Die sechs Engines, Fritz 8 (bzw. inzwischen Deep Fritz 8), Shredder 7 (bzw. Shredder 8), Junior 8, Chess Tiger 15, Hiarcs 9 und The King 3.23 spielen anonoym jeweils eine Fernpartie auf einem eigenen Rechner-System und werden dabei von sachkundigen Bedienern unterst�tzt, deren Zuordnung zu den Programmen ebenfalls bis zum Matchende geheim gehalten wird. Das Ganze findet statt auf dem Fernschachserver Chessfriend.com, wo ich die Partien mit gewisser Zeitverz�gerung "live" kommentiere. Es gelten die server�blichen Fernschachkonditionen (z.B. 40 Tage Bedenkzeit f�r je 10 Z�ge), und dar�ber hinaus spezifische Regeln f�r den Rechnereinsatz. Sie durften beliebige Er�ffnungsb�cher und Datenbanken verwenden (u.a. um die Er�ffnungswahl dem jeweiligen Programm nach M�glichkeit anpassen zu k�nnen), sie m�ssen allerdings immer den Zug spielen, der als 'best move' von ihrer Engine (und nur von dieser einen!) generiert wird. Das 'learning' muss abgeschaltet sein. Die Wahlfreiheit des Bedieners reduziert sich im wesentlichen auf die Einteilung der Bedenkzeit. Vorausgegangen waren dem Match Forumsdiskussionen und Wetten, denen es mehr um die H�he des Sieges ging, der von mir bzw. von einem erfahrenen Fernschachspieler erwartet wurde. Der dadurch erzeugte Erwartungsdruck, dem ich selbst mit einem 4,5 : 1,5 oder schlechtestenfalls mit einem 4 : 2 Sieg gerecht werden wollte, konkurrierte etwas mit den wenigen subjektiven Zielsetzungen des Experiments und hat mich schon fr�hzeitig verleitet, Stellungsnachteile bewu�t in Kauf zu nehmen, um remislichen Tendenzen vorzubeugen. Die Endabrechnung daf�r steht mir bei einigen noch unbeendeten Partien noch ins Haus. Zur Zeit steht das Match nach zwei Remispartien 1 : 1. In wenigen Worten zusammengefasst, hat sich aus meiner Sicht Folgendes gezeigt: 1.) Die Engines profitieren von langen Bedenkzeiten im Fernschach st�rker als bislang angenommen. Das zeigt sich zwar nicht bei jedem einzelnen Zug, aber in Schl�sselstellungen bzw. in so genannten kritischen Positionen. Unter dem Strich macht dies durchaus einen (oder sogar mehrere) Klassenunterschied(e) zu den Turnierbedenkzeiten aus. 2.) Die Engines demonstrieren bei langen Zeiten noch mehr als im Turnierschach ihre Defensivst�rken. Es ist �u�erste Vorsicht geboten, sich auf unklare Stellungen und Scharm�tzel gegen sie einzulassen. Eher verliert sich der Spieler im Labyrinth der M�glichkeiten, als dass die Maschine an einem Horizonteffekt bzw. an ihrer Horizontbegrenzng zugrunde geht. Andererseits f�llt es Engines auch bei langen Bedenkzeiten noch schwer, ein in sich stimmiges und konsequentes Angriffsspiel aufzubauen, wenn der menschliche Gegner sich keine offenen Bl��en gibt. 3.) Um in einem Match gegen Engines oder in einer Fernpartie gegen einen engine-gest�tzten Gegner erfolgreich auf Sieg spielen zu k�nnen, muss der Grundstein bereits in der Er�ffnung gelegt sein, d.h. der Spieler muss entweder �ber einen Vorteil verf�gen oder �ber eine Stellung, die der Computer nur wenig versteht. Beide Ziele sind schwer zu realisieren, aber der Versuch, in der Er�ffnung Vers�umtes sp�ter nachzuholen, ist meist wenig aussichtsreich, wie ich selbst in mehreren F�llen feststellen durfte. (Ich hatte, um zu vermeiden, dass die Engines zuf�llig zu ung�nstige Buchstellungen erwischen, eher mit angezogener Handbremse er�ffnet.) 4.) Engine-Z�ge bei langen Bedenkzeiten vorherzusagen, ist �u�erst schwierig. Entsprechend war und ist es weder mir noch den meisten Kiebitzen in dem besagten "Planetenmatch" (die Computer hei�en hier Venus, Mars, Jupiter, Saturn, Neptun und Pluto) gelungen, die beteiligten Programme anhand ihrer Z�ge zweifelsfrei zu identifizieren. Das Anonymisierungskonzept f�r dieses Experiment hat sich vollauf bew�hrt. 5.) Die Rolle des Bedieners ist weitaus sensibler zu sehen, als es das Konzept des "postman" vorsieht. Die Einteilung der Bedenkzeit, die Auswahl der Er�ffnungsvarianten und die Auswahl der zu spielenden Z�ge verlangen durchaus ein gewisses schachliches K�nnen vom Bediener. Es kommt vor, dass Engines zwei oder mehrere Z�ge v�llig unterschiedlicher Art und Qualit�t mit nahezu gleichen Bewertungen anbieten. Hier kann der Eingriff des Bedieners partieentscheidend sein. 6.) Die langen Partien geben n�heren Aufschluss �ber St�rken und Schw�chen eines Programms, insofern durch die langen Bedenkzeiten Zuf�lle in der Variantenwahl und in der Stellungsbewertung eine wesentlich geringere Rolle spielen als bei klassischen Turnierpartien. Eine Bedenkzeit von 24 Stunden pro Zug entspricht gegen�ber der Turnierbedenkzeit von 3 Minuten pro Zug einem Faktor 480. Dieser Unterschied macht sich je nach Stellung und Programm in einem Zuwachs von 6 bis 10 Tiefenstufen bei der Engineanalyse bemerkbar. Arno Nickel |
| wellhairedbeast 9/21/2004 13:59:08 [ report this post ] | Message: www.google.com has translation features for free that could be used to read this article. Its not brilliant but at least it renders it readable! |
| philaretus 9/23/2004 15:11:29 [ report this post ] | Message: The 'Babel Fish' translation produced the following near-gibberish: Engine research, human being machine Matches and remote chess of Arno nickel Engine research and human being machine Matches on the side and remote chess on the other side are ranges, which had so far only few points of contact with one another. Brought on a simple formula: The Computerfreaks and also the programmers did not have for lengthy remote chess usually much remaining and among remote chess players applied the engine employment traditionally as anruechig, it only as necessary evil, as tribute to the run of the time, more waited really were as it were accepted. Programs are laid out since more jeher rather for shorter considering times, many experts placed in question whether the play strength increase is thus worth with long considering times, at several hours and even days per course, such an expenditure. Users proceed with the analysis predominantly interactively, them follow the analysis paths of the Engines or give the critical courses and variants, in order to make itself a picture from a position to. On the other hand the phenomenon geistert "postman" in remote chess circles; around. A player, who - exaggerated something said - can draw hardly the figures, but a battery of high performance computers in the field sends, which are to einheimsen for it the Lorbeeren and probably-sounding titles. In order to examine and win realizations over the use of long considering times this phenomenon at the same time experimentally, I organized together with the magazine computer chess & play exactly one year ago a remote chess match against six Engines, for which particularly a detailed set of rules was prepared. The most important points are: The six Engines, Fritz 8 (and/or in the meantime Deep Fritz 8), Shredder 7 (and/or Shredder 8), junior 8, Chess tiger 15, Hiarcs 9 and The King 3,23 play anonoym a remote portion on their own computer system and thereby by adept operators are in each case supported, whose allocation to the programs is likewise kept secret up to the match end. The whole finds instead of on the remote chess server Chessfriend.com, where I the portions with certain time delay "live" commentate. The server-usual remote chess conditions (e.g. 40 days considering time for ever 10 courses) apply beyond that, and specific rules to the computer application. They were allowed to use arbitrary opening books and data bases to be able to adapt (among other things in order the opening choice the respective program after possibility), it must however always the course play, as 'best move' of their engine (and only of this one!) one generates. The 'learning' must be switched off. The freedom of election of the operator essentially reduces to the organization of the considering time. Had preceded the match forum discussions and bets, to which it concerned more the height of the victory, which was expected by me and/or by an experienced remote chess player. The expectation pressure produced by which I with 4,5: 1,5 or schlechtestenfalls with 4: 2 victory fairly will tempted wanted, competed somewhat with the few subjective objectives of the experiment and me already promptly to accept position disadvantages consciously in order to prevent remislichen tendencies. The final account for it is to me with some still unfinished portions still forthcoming. At present the match stands after two Remispartien 1: 1. In few words in summary, from my view the following showed itself: 1.) the Engines profits from long considering times in remote chess more strongly than so far accepted. That does not point itself with each individual course, but to key positions and/or in critical positions so mentioned. Under the line this (or even several) quite constitutes class difference (E) at the tournament considering times. 2.) the Engines demonstrates with long times still more than in tournament chess their defensive strengths. It is required extreme caution to in-permit itself on unclear positions and skirmishes against it. Rather the player in the labyrinth of the possibilities loses himself, than that the machine at a horizon effect and/or to their Horizontbegrenzng at the basis goes. On the other hand it falls Engines also with long considering times still heavily to develop an attack play consistent stimmiges in itself and if the human opponent does not give itself open Bloessen. 3.) over in a match against Engines or successfully in a remote portion against a engine-supported opponent on victory to play to be able, the foundation-stone must already be put in the opening, i.e. the player must have either an advantage or over a position, which the computer understands only little. Both goals are difficult to realize, but the attempt to retrieve in the opening missing later is usually little promising, as I was allowed to determine in several cases. (I had, in order to avoid the fact that the Engines gets coincidentally to unfavorable book positions rather with tightened emergency brake opens.) 4.) engine courses with long considering times to predict, is extremely difficult. And is "Planetenmatch" it was accordingly neither me nor most kiebitzen in the mentioned; (the computers are called here Venus, Mars, Jupiter, Saturn, Neptun and Pluto) successfully to identify the programs involved on the basis their courses free of doubts. The anonymization concept for this experiment has itself fills worked satisfactorily. 5.) the role of the operator is to be seen by far more sensitive, than it "postman" the concept; plans. The organization of the considering time, the selection of the opening variants and the selection of the courses which can be played quite require a certain schachliches being able of the operator. It occurs that Engines offer two or several courses to completely different kind and quality with almost same evaluations. Here the interference of the operator can be portion crucial. 6.) the long portions inform closer about strengths and weaknesses of a program, if by the long considering times coincidences in the variant choice and in the position evaluation play a substantially smaller role than with classical tournament portions. A considering time of 24 hours per course corresponds to a factor 480 in relation to the tournament considering time of 3 minutes per course. This difference becomes apparent depending upon position and program in an increase from 6 to 10 depth stages with the engine analysis. |
| honololou 9/23/2004 16:02:41 [ report this post ] | so much for� Message: automated translations. |
| drdesoto 9/24/2004 00:20:51 [ report this post ] | Computer vs human CC-Match Message: 1. I will translate the article, but I am too busy at the moment. 2. CC-GM Arno Nickel has just started a CC-Match against Hardware-giant Hydra at the moment. Fisher time controls are 20 Days per match plus 2 days per move for both "players". You can find the live coverage here: direct.chessfriend.com/Nickel_Match/hydr 3. Nickel is also playing a CC-match against 6 more common chess engines (Fritz, Shredder, etc.) Matches are here: direct.chessfriend.com/Nickel_Match/nickel_match_d.htm The annotaions are again unfortuantely only available in german. The matches are very interesting and not very amusing for human players. Best, drdesoto |
| philaretus 10/02/2004 07:04:41 [ report this post ] | Message: The advice that the foundation for victory over a computer must be laid in the opening (or in brief, that you've got to win in the opening) seems to me also applicable to games against high-rated opponents, who tend to play like computers --- and this is not just because some of them, I suspect, DO use computers. When they emerge from the opening with a disadvantage, their play often tends to be lacklustre, probably because they switch to "save the game" mode. Accordingly, if I ever get to play a high-rated opponent again --- and such games are becoming harder and harder to get --- I shall put an extraordinary amount of effort into the opening. |
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